Utilizador Discussão:Young Brujah

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Pare de desfazer edições válidas![editar]

Se você tiver a bondade de ler o artigo em inglês, tradução do original alemão, e a tradução para o português, disponibilizada no site, verá que a tradução é fiel, estrita; e traz até mesmo as figuras. O que você está fazendo me leva a crer que você está incomodado com o conteúdo e, alegando não possuir fontes "fiáveis", está apagando a contribuição. Eu não consigo imaginar outro motivo.

Com relação à entrada Gleisi, você diz que O Antagonista não é uma fonte fiável. Até onde sei O Antagonista é um veículo fiável, sim, pois eles vivem quase que exclusivamente para noticiar Brasília e são, não raro, citados pelos próprios parlamentares. Ademais, você, agindo dessa forma, está se colocando como um censor, pois diz quais fontes são "fiáveis" e quais não são, baseado pura e exclusivamente na sua subjetividade, em momento algum compartilhada conosco.

Se você não abandonar esse seu comportamento, eu vou escrever para a Wikimedia relatando o acontecido e pedindo providências, haja visto que os administradores do Wikiquote não tomam providência alguma.

Está avisado.

191.251.59.199 21h51min de 1 de dezembro de 2019 (UTC

Minha página de discussão não é para discutir a construção as páginas, utilize as discussões dos respectivos assuntos para tal. Quanto às ameaças, eu mesmo irei me dedicar mais a este projeto e procurar algum administrador aqui. Entramos em uma guerra de edições extremamente improdutiva sem consenso. Creio que você poderia muito bem ter traduzido as citações com a devida fonte literal se houvesse boa-fé e veracidade, como disse, não era minha responsabilidade mas sim a sua (o ônus da prova reside em quem deseja que a informação seja mantida). Mas veremos quais providências podem ser tomadas daqui pra frente. Att Young Brujah (discussão) 22h07min de 1 de dezembro de 2019 (UTC)

Imagino que você não esteja familiarizado com as regras do projeto. Sugiro que leia as políticas e recomendações dos projetos Wiki, principalmente sobre fontes fiaveis. Não faço julgamento de valor algum sobre o conteúdo, apenas me preocupo com a verificabilidade das informações. Young Brujah (discussão) 22h21min de 1 de dezembro de 2019 (UTC)

Primeiro ponto) Você sabe ler inglês?
Segundo ponto) Quais partes das regras do projeto, especificamente, lhe confere o direito de apagar conteúdo como vem fazendo? Poderia citá-las aqui, na sua página, para eu ter ciência? Porque não há nada fora das regras nas contribuições dadas. E, se você diz que tem, então o ônus de pontuar onde as regras estão sendo desrespeitadas é seu.
Terceiro ponto) O Antagonista não é uma fonte fiável, mas Isto É e Congresso em Foco são? Qual o seu critério para definir que essa fonte é fiável e aquela outra não é? Aliás, quem lhe conferiu esse poder?
Quarto ponto) Você é um cara preguiçoso, essa é a verdade. Eu já falei mil vezes: eu li a tradução inglês e li a tradução do blog e o texto veiculado no blog é uma tradução fiel. Eu li!
Ou você recua do seu comportamento ou eu vou levar esse caso para a Wikimedia.
191.251.59.199 02h40min de 2 de dezembro de 2019 (UTC)

Bem, para ajudá-lo com a própria preguiça (o que é um absurdo!), coloco abaixo cada frase em português e a correspondente em inglês advinda de https://research.calvin.edu/german-propaganda-archive/haken32.htm (que é, como informado no blog, a fonte da tradução portuguesa do panfleto):

“A nação é a união orgânica de um povo para proteger a sua existência.”
“The nation is the organic union of a people to protect its life.”
“O patriotismo burguês é o privilégio de uma classe.”
“Bourgeois patriotism is the privilege of a class.”
“Somos o pária do mundo não porque não temos a coragem para resistir, mas porque toda a energia nacional é desperdiçada na disputa eterna e improdutiva entre a direita e a esquerda.”
“We are the world’s Pariah not because we do not have the courage to resist, but rather because out entire national energy is wasted in eternal and unproductive squabbling between the right and the left.”
“O nacionalismo tem maior alcance do que o internacionalismo. Vê as coisas como elas são. Apenas quem respeita a si mesmo pode respeitar os outros. Se na qualidade de um nacionalista alemão eu afirmo a Alemanha, como posso defendê-la de um nacionalista francês que afirma a França? Somente quando essas afirmações conflitam de modo visceral haverá um conflito político de poder. O internacionalismo não pode desfazer essa realidade. Os seus esforços de prova falham completamente.”
“Nationalism is more wide-reaching than internationalism. It sees things as they are. Only he who respects himself can respect others. If as a German nationalist I affirm Germany, how can I hold it against a French nationalist who affirms France? Only when these affirmations conflict in vital ways will there be a power-political struggle. Internationalism cannot undo this reality. Its attempts at proof fail completely.”
“O pecado do patriotismo burguês foi confundir uma determinada forma econômica com o nacional. Ele conecta duas coisas que são complemente diferentes. As formas da economia, ainda que pareçam sólidas, são mutáveis. O nacional é eterno. Se eu misturo o eterno com o temporal, o eterno necessariamente colapsará quando o temporal colapsar. Isso foi o verdeiro motivo do colapso da sociedade liberal. Ela era alicerçada não no eterno, mas no temporal, e com o declínio do temporal veio junto o declínio do eterno. Hoje em dia é apenas uma desculpa para um sistema que traz uma crescente miséria econômica. Esta é a única razão pela qual o judaísmo internacional organiza a batalha das forças proletárias contra ambos os poderes, a economia e a nação, e os derrota.”
“The sin of bourgeois patriotism was to confound a certain economic form with the national. It connected two things that are entirely different. Forms of the economy, however firm they may seem, are changeable. The national is eternal. If I mix the eternal and the temporal, the eternal will necessarily collapse when the temporal collapses. This was the real cause for the collapse of liberal society. It was rooted not in the eternal, but in the temporal, and when the temporal declined it took the eternal down with it. Today it is only an excuse for a system that brings growing economic misery. That is the only reason why international Jewry organizes the battle of the proletarian forces against both powers, the economy and the nation, and defeat them.”
“A fé na nação é um assunto para todos, jamais para um grupo, para uma classe ou para uma panelinha econômica. O eterno deve ser distinguido do temporal. Manter um sistema econômico podre não tem nada a ver com nacionalismo, que é uma afirmação da Pátria. Posso amar a Alemanha e odiar o capitalismo. Não apenas posso, eu devo. Apenas a aniquilação de um sistema de exploração trará consigo o âmago do renascimento do nosso povo.”
“The faith in the nation is a matter for everyone, never a group, a class or an economic clique. The eternal must be distinguished from the temporal. Maintaining a rotten economic system has nothing to do with nationalism, which is an affirmation of the Fatherland. I can love Germany and hate capitalism. Not only can I, I must. Only the annihilation of a system of exploitation carries with it the core of the rebirth of our people.”
“Se um comunista grita 'Abaixo ao nacionalismo!', ele quer dizer o patriotismo burguês hipócrita que vê a economia apenas como um sistema de escravidão.”
“If a Communist shouts «Down with nationalism!», he means the hypocritical bourgeois patriotism that sees the economy only as a system of slavery.”
“Por sermos socialistas sentimos as mais profundas bençãos da nação, e por sermos nacionalistas queremos promover a justiça socialista numa nova Alemanha.”
“Because we are socialists we have felt the deepest blessings of the nation, and because we are nationalists we want to promote socialist justice in a new Germany.”
“Uma jovem pátria surgirá quando a frente socialista for sólida.”
“A young fatherland will rise when the socialist front is firm.”
“O socialismo se tornará realidade quando a pátria for livre.”
“Socialism will become reality when the Fatherland is free.”
“O socialismo é a doutrina de libertação da classe operária. Ele promove a sua ascensão e a sua incorporação no organismo político da pátria, e está intrinsecamente vinculado a quebra da escravidão contemporânea e a reconquista da liberdade alemã. O socialismo, contudo, não é uma questão apenas para a classe oprimida, mas uma questão pertinente a todos.”
“Socialism is the doctrine of liberation for the working class. It promotes the rise of the fourth class and its incorporation in the political organism of our Fatherland, and is inextricably bound to breaking the present slavery and regaining German freedom. Socialism, therefore, is not merely a matter of the oppressed class, but a matter for everyone”
“O socialismo adquire a sua verdadeira forma apenas através de uma total irmandade na luta com as energias propulsoras de um novamente desperto nacionalismo. Sem nacionalismo não é nada: é um fantasma, uma teoria apenas, um castelo no céu, um livro. Com nacionalismo é tudo: o futuro, liberdade, a pátria!”
“Socialism gains its true form only through a total fighting brotherhood with the forward-striving energies of a newly awakened nationalism. Without nationalism it is nothing, a phantom, a mere theory, a castle in the sky, a book. With it it is everything, the future, freedom, the fatherland!”
“O pecado do pensamento liberal foi negligenciar os pontos fortes na construção nacional do socialismo, permitindo assim que suas energias tomassem direções anti-nacionais. O pecado do marxismo foi reduzir o socialismo a uma preocupação com os salários e a fome, colocando-o em conflito com o estado e com a sua existência nacional.”
“The sin of liberal thinking was to overlook socialism’s nation-building strengths, thereby allowing its energies to go in anti-national directions. The sin of Marxism was to degrade socialism into a question of wages and the stomach, putting it in conflict with the state and its national existence.”

Acho que não preciso continuar; isso já é o suficiente para você se certificar da honestidade da tradução. Estou entediado de estar aqui fazendo um serviço que você deveria fazer. Quando a pessoa coloca uma fonte, na citação, é para quem lê a citação, tendo dúvidas da veracidade, ir até a fonte e conferir se é mesmo verdeiro ou não o seu conteúdo. Você, para o meu cansaço, inverteu essa lógica... e não é um cara apenas inconveniente: é demasiadamente preguiçoso. Saco! 191.251.59.199 03h06min de 2 de dezembro de 2019 (UTC)

Vou ignorar suas ofensas pífias para mostrar o porquê, de acordo com as políticas do projeto, as edições que você insiste em manter não são verificáveis. Primeiro, de acordo com w:en:Wikipedia:Reliable sources, blogs estão classificados na seção "Questionable and self-published sources". Como você é o proficiente em inglês, acredito que não terá dificuldades em entender a seguinte explicação da Wikipedia: "Anyone can create a personal web page or publish their own book and claim to be an expert in a certain field. For that reason, self-published sources are largely not acceptable". Ainda assim, para ficar mais explícito, há a mesma política da Wikipédia lusófona chamada Verificabilidade. Nela, você pode muito bem ver que o ônus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação seja mantida. Os editores devem portanto providenciar as referências, ou seja, fontes reputadas, fiáveis e independentes.

Neste projeto contribuímos com citações de determinadas pessoas. No caso, o que você deveria ter feito ao invés de perder seu tempo traduzindo um blog, é ter procurado fontes reputáveis que explicitam que as pessoas disseram as frases. Estas fontes podem ser livros, jornais, revistas que sejam notórias e independentes. Tudo isso está nas regras do projeto que você recusou-se a ler. Um blog, por exemplo, poderia ser utilizado se as citações fossem do próprio autor do blog. Para além das fontes fiáveis temos o w:Wikipédia:Princípio da imparcialidade e w:Wikipédia:Fontes confiáveis. O Antagonista é um site declaradamente parcial de direita, portanto há um conflito de interesses bem específico que deve evitado ao citar o site como fonte para as citações de uma adversária política. Sendo assim, espero que você tenha entendido o problema e que reflita sua postura para com outros colaboradores. Att Young Brujah (discussão) 05h46min de 3 de dezembro de 2019 (UTC)

Verificabilidade[editar]

Prezado, em 2005 foi desativado o projeto wikiquote francês, e pouco tempo depois foi reativado, sendo que no Meta foi colocado como propósito inserir fontes fiáveis em todas citações. Tenho procurado desde então incentivar a inserção de fontes fiáveis, sendo que, no limite de vez em quando, quando resta tempo disponível procuro inserir fontes, analisando o wikiquote da lingua original do autor, ou pesquisando em bibliotecas online, a partir de uma tradução aproximada da citação.

Depois de um certo tempo sem encontrar uma fonte válida costumo eliminar citações sem fonte.

Não há um padrão único de como projetos wikiquote lidam com as fontes. Veja aqui um resumo.

O ideal é dar preferência a livros, jornais, revistas. Youtube costuma ser boa referência, embora vídeos possam ser manipulados nestes tempos de fakenews. Um grande desafio, até porque até a mídia tradicional (jornais, revistas) atualmente também estão atolados em fakenews também. Ufa!!

O assunto está aberto à discussão.

--Chico (discussão) 20h50min de 4 de dezembro de 2019 (UTC)

Gentileza veficar a discussão sobre diretrizes de verificabilidade.
--Chico (discussão) 12h04min de 17 de dezembro de 2019 (UTC)

Guerra de edições[editar]

Prezado não tem sido produtivo para o projeto guerra de edições com outro usuário.

Proponho as seguintes diretrizes para enfrentamento da questão:

  1. não reverter apenas porque não concorda com a citação
  2. não reverter citações que contenham a indicação de fontes válidas
  3. considera-se fontes válidas livros, revistas, jornais, periódicos, youtube, indicando autor, data de edição, editora e outras informações relevantes, preferencialmente com o link para averiguação
  4. citando obra em outro idioma que não o português, indicar também a citação no idioma original

Se continuar a guerra de edições sem justificativa plausível, será necessário bloqueio do usuário.

--Chico (discussão) 00h37min de 21 de dezembro de 2019 (UTC)

Chico, entendo que guerra de edições nunca são produtivas e resultam em bloqueio imediato na Wikipédia, por isso estou estranhando que isso está se arrastando até agora. Eu já me coloquei à disposição para discutir as citações e encontrar fontes válidas, movê-las para o local mais adequado, entre outras propostas de solução. O problema é que o outro usuário se nega a discutir e entrar em consenso, apenas o ponto de vista dele seria válido, sendo necessária a intervenção direta de um sysop na disputa. Isso pra não falar da extrema grosseria que o usuário demonstra, contrariando em todos os aspectos o princípio colaborativo dos projetos Wiki. Quando tiver um tempo, se possível, peço que analise o conteúdo que está sendo incluído para que a veracidade seja posta à prova. Veja esta edição por exemplo, a matéria da Jovem Pan apresenta um título descaradamente falso se for verificar o vídeo da palestra na íntegra. Como você mesmo disse, até a mídia tradicional está atolada de fake news. É justo e correto, num projeto que se propõe a ser uma vasta referência de citações, que deixemos de apagar citações falsas, que nem cabem na categoria de "mal atribuídas" por distorcerem propositalmente a realidade pelas "fontes" citadas? Ainda mais em um artigo de uma pessoa viva, isso pode ser prejudicial em vários aspectos para o projeto. Não reverto porque "não concordo" com a citação, reverto pois é falso. Se aqui na Wikiquote não é válido o ônus da prova residir em quem deseja que a informação seja mantida como é na Wikipédia, por mais que eu ache um absurdo, me proponho a contextualizar as edições que estão sendo incluídas por pura má-fé. Att Young Brujah (discussão) 01h31min de 21 de dezembro de 2019 (UTC)
Chico o usuário tornou a reverter as edições. E aí? Young Brujah (discussão) 05h02min de 26 de dezembro de 2019 (UTC)